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long37

ralfes 发表于 2014-7-21 14:53
你的意思是同样的intel i7-4770型号的cpu卖给hp的和卖给神舟的还会分2批模具生产出来？芯片的主要成本并 ...

首先，电脑不是用来跑分的，分跑的一样有毛用。在有电脑是个集合体，不是单靠一块芯片就能用的。一台笔记本集合一堆各方面技术和辅助材料，很多情况下辅助材料要比这个主芯片对整体的影响更大。这个在电脑方面感受不明显，用汽车比喻吧，现在一堆汽车都用同一款发动极机，但是有的好开，有的难开的要死，这就是辅助材料和系统起的作用不同。

还有关于你芯片的问题，玩过制造业的话都不会说出这样的话，事实就是同一套模具生产出来的东西都会不一样。原料，天气，电压，水，震动，操作都会产生影响，所以做出来的东西都可以分出369等。同一个模具出来的东西就是一样只存在于幻想。

还有苹果干嘛要找3星代工，根本就没你想的那么简单，就苹果那量换家工厂没个几年根本就做不出来，你没见外头一直传苹果要换要换，叫了那么多年也没见苹果换。你还当生产线是网上点下鼠标明天就快递送上门啊。。。。。。肯花钱，那也要有地方给你花才行。也就3星这样穷一国之力的厂能应付的了苹果的需求。

还有价格跟产量的关系你也没搞清楚，抛弃研发成本不算，这里面还要加个产能。举例吧：一个工厂一年可以产1万个芯片，成本是1块钱，其中5千个产能自己用掉了，还有5千的产能剩余，这样如果有人下单9毛5一个他们都会干，但是你下单8千个，每个给1.5块他们反到不干。自己想想为什么吧。

ralfes

九命水猫 发表于 2014-7-21 16:11
cpu是这样 做好一批cpu 然后挨个检测 性能好的贴标i7 性能差的贴i5 介于中间的 随便贴 所以就不用多说了 ...

cpu还真不是这样的，i7和i5设计的时候就是2个东西的，猫猫我虽然没做过制造业，但是猫猫我以前是在国内某大型游戏公司做游戏开发的，也参加过intel的开发者技术交流会，他们有讲述他们的芯片的架构性能，还有havok引擎（后面被intel收购了）利用cpu的并行处理来优化等。

硬件可能我不是很懂，但是跑分没意义这种言论叫那些硬件工程师哭死啦，人家花了那么多的心血，才将芯片的工艺降低几纳米，如果说那个不是为了跑分，那我真不知道intel的高端芯片有什么存在的意义了。

虽然说跑分只是最基础的体验，实际上对大部分人而言，这个是最重要的体验，因为软件和工业设计除了苹果外也没见哪几个公司的pc的工业设计有多么的牛逼，比如IBM，DELL之类的，也就那样，也是大路货车间组装出来的东西，工艺甚至比龙版说的三星为苹果代工的那个零部件的复杂度低很多。三星为苹果代工的东西，还要严格按照苹果的标准生产制造。而IBM的笔记本的芯片，你随便撬开然后放另外一个牌子的笔记本照样能跑你信不（当然，前提是接口对吧，不然我无法说了）。

除非是专用的机器的芯片，比如为游戏机优化的精简指令集的，或者是针对海量并发而设计的银行系统的机器的芯片（我以前一个搞金融IT的朋友说的，那种cpu用的是IBM的，并不是频率多高，而是分级缓存比较多），其他的pc大路货的芯片，真的是一个标准设计的。

至于龙版说的公差等，那种一定是有，但是我相信，高端的芯片，它们哪怕是最渣的档次，误差也绝对不是像普通制造业那么夸张。毕竟，无论是什么牌子的电脑，芯片坏了，别人都看到这是intel的责任，返厂维修也是intel维修。如果它弄个渣给你，那它们不是自找麻烦吗？

我们的电脑的售后，如果gpu坏了，硬盘坏了，厂商只是帮我们送会原厂修理或者换零件而已。

ralfes

九命水猫 发表于 2014-7-21 16:11
cpu是这样 做好一批cpu 然后挨个检测 性能好的贴标i7 性能差的贴i5 介于中间的 随便贴 所以就不用多说了 ...

我说的是同一型号的硬件，但是你说的是不同的硬件，那么这个就失去对比的意义了。就如cpu不是光看频率的高低一样，内存也不是只看个多少g，还要看它的访问速度，还要看它的散热板设计等等。

ralfes

当然，龙版说的另外一点是说成品的检验标准的不一致导致不同牌子的机器硬件性能不同。普通的芯片和苹果的Mac的定制标准芯片不同，很多本来就是大路货，即可以直接盒装零售的，DELL，HP帮我们做的，仅仅是将盒装的cpu芯片组装卖出去并且提供售后服务和技术解决方案而已，并没有那么的高科技，这个工作对于很多初中生都能搞定，虽然他们不一定很懂硬件适配兼容等的测量，散热电路板的布局设计等。
但是intel，nviida那样的顶级芯片制造商，它们的主要成本确实是研发，而不是生产制造环节。否则，三星的利润就比苹果高了，在科技领域，谁主宰了核心技术，谁就可以拿走最大块的利润蛋糕。

ralfes

long37 发表于 2014-7-21 16:05
首先，电脑不是用来跑分的，分跑的一样有毛用。在有电脑是个集合体，不是单靠一块芯片就能用的。一台笔记 ...

龙版你说的产能问题确实是存在的，但是远远没有那么夸张和核心的。
举个例子说，生产制造业的这一环最多只占高科技产业链产值的2-3%，这部分的钱，哪怕整个翻倍，都对主营业务没什么影响，所以前几年年很多美国制造业都回流了，那里的工人工资是国内的双倍呢，但是人家为什么要那么干，因为这个不是最关键的成本。当然，我并不排除小厂商的利润率可能就只有那么一丁点，他们出不起那2-3%的溢价，比如联想，
苹果要找三星代工，并不是因为美国做不出那样的东西，而是取决于相对成本优势考虑的，而非说除了三星其他厂商根本不能生产出那样的东西。虽然说产能不如三星，但是苹果只要肯出钱，要找各个厂商代工问题也是不大的，为什么不那么做，就是因为想省钱，毕竟企业都想利润最大化，特别是大公司，越是大的公司越是不愿意在非关键技术上多掏钱。

ralfes

啊，不知不觉又歪楼了，反正是水区，就当学术交流吧。

小号100

romawolf 发表于 2014-7-21 11:58
考到哪儿啦

你是有多就没冒泡了，想我不

long37

“虽然说跑分只是最基础的体验，实际上对大部分人而言，这个是最重要的体验”

一看说这样话的就没什么好谈的了，跑分是最重要的体验。。。全世界有多少比例电脑会装有跑分软件？不是所谓的烧硬件的谁会装有这东西？大多用电脑的人都不知道跑分是什么东西。这东西那JS厂忽悠人的话。

“当然，龙版说的另外一点是说成品的检验标准的不一致导致不同牌子的机器硬件性能不同。”
这是你说的，我说的成品检测标准都一样，但是通过的项目数量不一样而且会对产品分级。你前面根本就没就看懂我说什么。

还有美国的制造业回流跟这些都没任何关系西，这是黑总统提高美国就业率和要振兴美国经济而且进行的扶持政策造成的结果，这里面(请不要使用敏感词)是提供补贴优惠的，没这些政策补贴你看有人会回流么。。。。。。。美国是什么都能造，但是一下叫美国造几亿的芯片他能造出来？这种事不是钱就能解决的，你还真以为有钱工厂就立马有了？

还有你参加的洗脑会他们只会说这东西有多好，怎么用这东西好，根本不会跟你说这东西是在怎么造出来的，中间会有什么问题，长时间使用会出现什么问题。根本是两个概念。

“而IBM的笔记本的芯片，你随便撬开然后放另外一个牌子的笔记本照样能跑你信不（当然，前提是接口对吧，不然我无法说了）。”

不要跟我开玩笑好吧。接口对就能跑？想叫开发芯片组的人喝西北风啊，没有南北桥你这电脑能用，没有这部分配合电脑就是废品。这还没说周边一堆的控制芯片。都跟你说了电脑是个集合体，而且不是单一芯片。很时候就是用电容选料垃圾可能就会影响整体性能。而且这些也就是小厂可以省钱的地方，主要芯片这些价格是定死的，但是小厂要卖的便宜怎么办呢？只能在这些地方省，线路板做少两层，电容用杂牌，周边控制芯片用小工厂的等等，一个不好两个不行一叠加用同样的主芯片又有什么用。

就套用某2踢腿公司的人的话，我们2踢腿的零件合格率99.99%，但是装成2踢腿能有十几合格就笑翻天了。这就是个体跟整体的区别。别以为零件好按图纸装出来就应该好的，做梦吧，要是这样世界上就不会有等级这个词了。

ralfes

long37 发表于 2014-7-21 22:47
“虽然说跑分只是最基础的体验，实际上对大部分人而言，这个是最重要的体验”

一看说这样话的就没什么好 ...

一看说这样话的就没什么好谈的了，跑分是最重要的体验。。。全世界有多少比例电脑会装有跑分软件？不是所谓的烧硬件的谁会装有这东西？大多用电脑的人都不知道跑分是什么东西。这东西那JS厂忽悠人的话。 -----------------------这里指的当然不是跑分啦，有哪个用户用来跑分哦，但是这里指的是硬件性能指标，如果不是为了提升硬件性能的话，根本没必要做高端的芯片而努力，因为现在的芯片的速度绝对是过剩的，除了服务器，你装个i3的cpu你看看你的cpu在多少时间内能占用50%以上？ 这是你说的，我说的成品检测标准都一样，但是通过的项目数量不一样而且会对产品分级。你前面根本就没就看懂我说什么。 -----------------------你说的分档次卖的猜想我看懂了，但是有没有具体的依据呢？或者举例证明套装机的cpu的性能比盒装散卖的cpu的专业测评的性能差距。 还有美国的制造业回流跟这些都没任何关系西，这是黑总统提高美国就业率和要振兴美国经济而且进行的扶持政策造成的结果，这里面(请不要使用敏感词)是提供补贴优惠的，没这些政策补贴你看有人会回流么。。。。。。。美国是什么都能造，但是一下叫美国造几亿的芯片他能造出来？这种事不是钱就能解决的，你还真以为有钱工厂就立马有了？ -----------------------敏感词扶持是一方面，但是如果它占据很大的成本的话，也是不可能回流成功的，比如Nike和adidas的鞋和衣服就没回流，而且迁移到劳动力更便宜的印尼郭嘉。回流的都是一些相对高科技的领域的制造业。 几个亿可能是你的比喻，我不太确定这个数据的真实性。但是我调查的结果是intel等厂商目前遇到的问题并非产能不足而是产能过剩，硬件多得卖不完，很多代工厂都需要停工，台积电和晶圆帮它代工的厂的速度已经抄过了它的销售速度很多，实际上要找到比台积电好和产能高的厂商很困难吗？至少从目前看，我不这么认为咯。所以你说的由于产能不足，而不自己生产这个假设也是不太认可。特别是高端芯片的领域，和传统的家电行业很不同，机械自动化程度是非常高的，人工参与度是很低的，所以只要部署好设备和生产线，后面的产能能很快得到提速的。供应紧缺的阶段仅仅会出现在刚刚研发出来，工艺不成熟，成品率低的情况，但是随着生产作业过程的调整，后面的生产速度会越来越快，精准度和成品率也会越来越高。所以一款芯片过了头几个月的供货紧缺期（通常是新品上线前的预定单），后面的产能就相对不那么紧缺了。当然，你举的苹果的例子依然正确，因为它家的零部件的规格就只有它自家用，那么量产规模和intel这种通用芯片当然不同了。 还有你参加的洗脑会他们只会说这东西有多好，怎么用这东西好，根本不会跟你说这东西是在怎么造出来的，中间会有什么问题，长时间使用会出现什么问题。根本是两个概念。 -----------------------其实不用管这东西有多好或者不好，他们实际上更多的是忽悠别人帮它们开发x86架构的移植应用来抗衡arm架构的移动浪潮（因为微软这家伙宣布win8可以不用更新硬件就能装新系统，导致硬件销量急速萎缩），我说那个只是回应九尾猫说的一点，i7和i5的分类标准，我告诉他不是这么一回事，仅此而已。至于你说长时间使用会出什么问题，这个真的是伪命题哦，电子产品本来就是快速贬值和损耗速度快，更新迭代速度快的产品，通常设计者就是用几年就坏了，保修也就保修1，2年。电子产品公司从来都没把它们当作奢侈耐用品来定位的。手机也是如此，pc也是如此。有的东西可能越久远越值钱，但是电子产品从来都不是这个系列的东西。 不要跟我开玩笑好吧。接口对就能跑？想叫开发芯片组的人喝西北风啊，没有南北桥你这电脑能用，没有这部分配合电脑就是废品。这还没说周边一堆的控制芯片。都跟你说了电脑是个集合体，而且不是单一芯片。很时候就是用电容选料垃圾可能就会影响整体性能。而且这些也就是小厂可以省钱的地方，主要芯片这些价格是定死的，但是小厂要卖的便宜怎么办呢？只能在这些地方省，线路板做少两层，电容用杂牌，周边控制芯片用小工厂的等等，一个不好两个不行一叠加用同样的主芯片又有什么用。 ------------------------------------------- 好吧，依次回答你的问题，虽然我不是搞硬件的，但不至于是硬件白痴。1.我说的接口对能跑是指，你从一个HP的电脑上弄一个cpu下来，换到一个用相同的cpu的机器的主板上，没有本质的区别，一样能跑。2.南桥北桥这玩意是主板上的东西，分别用来插低速硬件和高速硬件，中间有个总线，用来传输数据。这样设计的是为了适配cpu的高速（动辄几个g的频率）和低速外设的迎硬件之间的工作的不协同。既然是做为一个协同频率不匹配的工作的原件，当然要求是要和硬件的频率匹配或者容差内适配了。你可能理解我说的接口一致是指cpu的针数一样？我说的不是那个意思，我指的接口不是说这个孔形状一样就叫接口一样，好吧。3.电脑是集成体这个观点我是认可的，所以上文我也说了大厂有专业的团队去搞硬件的设备的兼容处理工作，能相对比较好地搭配硬件，让硬件性能最大可能发挥到最好。但是你说小厂这个就做不到，那可不一定。这么说吧，服务器的机器几乎需要1天24小时工作，一年365天开着，除了短暂的停机维护或者更新以外，大部分的时间都是在高强度地工作，所以理论上讲，那机器对兼容性的要求很高，否则机器就有可能不稳定工作。而实际上，很多服务器的工程师都能搞定这个机器的选购工作。专业卖电脑的厂商搞不定这个，不太可能，虽然这里有技术含量，但是远远没有核心芯片研发的技术含量那么高。 就套用某2踢腿公司的人的话，我们2踢腿的零件合格率99.99%，但是装成2踢腿能有十几合格就笑翻天了。这就是个体跟整体的区别。别以为零件好按图纸装出来就应该好的，做梦吧，要是这样世界上就不会有等级这个词了。 -----------------------------------------这个嘛，我从来都没说过，我上文也从来没说过一个很便宜的机器能和一个很贵的机器一样体验甚至更好。我只是不认可牌子重要或者说拿个古董的IBM机器都比现产的硬件好这个观点而已。电子产品是高科技领域，它的特性就决定了它必然是快速更新换代，快速技术革新的特点。哪怕是更新换代很慢的家用游戏主机，ps3也绝对比ps2强，ps2要比ps强，这是毫无疑问的，否则，高尖的硬件研发商根本不用生存——当它们沦落成为制造业的时候。任何一个时期，同样定位档次的硬件一定比旧的硬件强，这是必须的，否则就没人买，就要被淘汰，就是这么简单。哪怕是从来不以跑分为目的，不宣称自己cpu多快的苹果，一样在不断地增强硬件性能。

ralfes

补充几句，猫猫我说的跑分或者大家说的跑分不能理解为就是用跑分软件跑出来的结果那个数字吧，这里说跑分当然是指硬件实测的硬件性能，或者说这个硬件的最大能发挥的性能如何。你也许会说这个对一个电子产品而言不是最重要的，但是我说的是对于一块芯片而言，这是至关重要的，它将影响你这块芯片的价值和价格。

还有我说的接口，当然不是字面上的插头的形状好不，如果这样理解的话，那挺难沟通的。这里指的是硬件与硬件之间的衔接，适配。

就如猫版说的骨灰级玩家，大家也不会在特定的语境将它理解为玩骨灰的人吧。

romawolf

小号100 发表于 2014-7-21 17:34
你是有多就没冒泡了，想我不

想的啊！我连qq都被没收了

小号100

romawolf 发表于 2014-7-22 00:32
想的啊！我连qq都被没收了

这么苦逼

romawolf

魔羽新人 发表于 2014-7-21 23:27
不过神舟寿命是够烂了 现在我小学的电脑还可以流畅的玩cs1.6

厦大？