原来方舟子也不是什么好鸟……

s-dilo

看这帖子这么长了，忍不住掺和下，只说一下我有点了解得东西，不了解的不敢妄言。
六年前看过些方的东西， ...
fangjx05 发表于 2010-10-5 15:45

话说他关于基因的那些东西我虽然没读过，但是看的也不像兄想得这么豁达，认同他的看法。

基因决定蛋白质，什么基因决定产生什么样的蛋白质。蛋白质也是我们人体构成的主要成分，有什么样的蛋白质就提供给我们样的材料来构建身体。表面上看起来，转基因食品和杂交水稻都是对基因的改造。但实际上有差别，基因是个相当复杂的数据链条，现在还不能完整的解读，我们也并不能完全的解读和了解基因以及它的用途。 杂交水稻相对于转基因食品是安全的，这是因为杂交采用的是相对稳定的物种来进行，他们的基因是相对稳定和安全的，而且与我们同时代。但是转基因就不同，通过辐射的手段加快基因的变化，会把进化推向两个极端，而我们又不能完整的掌握和了解基因，所以无法完全安全的判定哪些进化是有益而哪些是有害的。而同时我们没有接受高强度的辐射来产生进化，所以我们跟转基因物种应该是相对脱离的。这就好像给5000年前的人吃现在的食物，再夸张一些给5000万年前的恐龙吃现在的食物，我们也并不知道哪些成分会对其造成伤害，或者因为这种改变导致其遗传物质的缺陷，从而对现在环境产生不适应。这是没有办法完整分析，或者推断的。

转基因这东西能不能吃，肯定能吃。不出问题则罢，一旦出了问题，就意味着灭绝的可能性，而这整个过程是不可逆的，没有办法进行挽回的。加速进化势必会有欲速则不达的风险。

s-dilo

一不留神翻页了

dreamerniu

蛋白质只有分解成氨基酸才能被人吸收，吃什么样的蛋白质并不是太大问题
呵呵 不好意思，我的意思邓晓芒可以称得上是鲁迅接帮人，方主要是稻谷自然科学方面的东西，只算是沾点边而已，他的行为行事方式倒是挺像的

fangjx05

回复 81# s-dilo


    同意兄的杂交办法和转基因虽同为改变基因，但有诸多不同的说法。

常规育种仅限于种内和近缘种间，但转基因技术基因来源可以使动物，植物，微生物，因此转基因作物可能带来潜在的环境，生态风险（如，产生新的病毒，杂草之类，做这行的人应该会明白这点）。至于食品安全方面，有一定的担心，但是也就那么一点，转基因技术所操作和转移的一般是经过明确定义的基因，功能清楚，后代表现可准确预期，并且进入市场了的转基因作物都经过非常严格的实验和检验，理论上来说不会存在多大的问题，当然，如s-dilo兄所言，目前的科学水平并不能完完全全掌握了解基因，虽然进入市场的转基因作物所用基因都为明确定义的基因，但谁也不能完完全全打包票（事实上很多事都有风险，只是风险大小，吃饭还有被噎死的呢）。

还有，辐射育种并不属于转基因，其实已经属于比较传统的育种方式了，太空育种也主要利用太空中的辐射环境（实质就是光子或者中子甚至电子等高能粒子把DNA链某些地方打断然后又结合，实际上大自然中同样机制的基因突变地球上时时刻刻都在发生，辐照育种过程中只是大大提高了这种变异发生的概率而已，理论上来说这种育种方式是安全的），在这种育种过程中其实会产生各种各样的变异，人们筛选出从人类角度看能产生所谓优良性状的变异，这些育种方式早就应用了，很多咱们吃的西红柿啊青椒啊等蔬菜就是利用这两种办法选育的，大家都吃过的， 。

fangjx05

回复 83# dreamerniu


    表面上是这样，蛋白质是要分解为氨基酸才吸收。我以前一同学对鸡蛋蛋白过敏，有时候稍不注意吃了点就得受半天罪，严重了还得去医院

s-dilo

回复 85# fangjx05


    恩，具体是怎么回事我也不是很懂，但是整个过程不可逆是最危险的。所谓无害之中也是存在诸多未知数的。
    各种育种方式也不是不可行，但是个人认为不能脱离人类的生存环境进行育种，从而达到加速育种或者“优化”育种，把这些东西给生活在地球上的我们吃，所产生的结果势必会带来许多隐患风险。（当然我觉得给少部分人吃是可以接受的，比如经过太空培育的同志，如杨利伟）通过这样的育种来提高食物产量或者说食物质量，用来解决温饱问题的时候就相对危险得多，毕竟基数太大。

用老话说就是水土不服，一方土地出一方谷，一方土地养一方人，中国的人种差异地区性很强，其中有很多原因，食物也是其中重要的一环。所以当直接食用这种借助外力来进行优化的食物势必会对地球人产生某些影响。袁隆平的杂交水稻就是个例子，产量虽然高，但是米质不高，相当难吃，只有在解决温饱的地方才能用到，这种玩意儿在我去过的几所城市里是买不到也吃不到的，如果真那么好，为什么我们不吃呢？
用纯科学的眼光来看，有些东西太过于数字和理论化，而并不实际。并不是科学不正确，而是还不成熟，不能够揭示一切，考虑的因素不够完整，盘算的不够精密，由于尚有我们所未发现的领域，而存在疏漏。至于中医，说到底是由巫医发展而来，其中相当多的“野路子”,自古来中医治死的也不少，但祖先聪明啊，治死人的方弃之即可，治治死死几千年，总也有些实用有益的积淀，况时代在变，环境在变，人也在变，死啃古方固然有弊，现代中医牛人也不是没有的，不能因为几个类似张悟本的招摇撞骗之徒就否定了中医，方在这方面是有些弱智的，中医骨科这种相对受环境影响小的传统医学，不就相当牛逼么。闪腰错位的让西医来看还不看死，开刀削骨，还不如中医掰一掰。

s-dilo

回复 83# dreamerniu


    兄，给你个简单例子，你生一同卵生双胞胎，两人分别喂养，如同吃牛肉，一吃老黄牛肉一吃南方水牛肉，其他食物也是这样，且保持常年不变，你看这俩个体长大了差别大不。

这玩意儿你得从蝴蝶效应理论来看，微小的差别导致巨大的后果。
就好像吧1.01开个几次方看看结果一样

s-dilo

回复 85# fangjx05


    举个例，我有个朋友，他有个哥们，高中时候两人去学校偷卷子，得手的时候太高兴，从二楼往下跳，他那哥们没跳好，头朝下掉下去了。脖子着地，当时就不能动了。拉到沈阳去会诊，结果是基本没有回复的可能了。那哥们他爷是当地中医院老院长，跑山里买了个野生熊腰子，给那哥们吃了，一个星期活蹦乱跳的。相当牛逼。话说很多东西是现代科学分析不了的。

longjdz

蛋白质只有分解成氨基酸才能被人吸收，吃什么样的蛋白质并不是太大问题
呵呵 不好意思，我的意思邓晓芒可以 ...
dreamerniu 发表于 2010-10-6 08:40

    棉铃虫表示对转基因棉分泌的毒蛋白很淡定...

fangjx05

回复 86# s-dilo


    呵呵，兄说的蛮有道理。
不可逆过程其实蛮多，无人类干预自然状况下的基因变异重组也是不可逆过程，目前只有转基因是自然界自然状况下不会发生或者不容易发生的，其他育种方式所利用的原理在自然界中都自然存在，实质没有任何区别，人类只是增加了基因变异发生概率，然后有选择的保留好的变异，其实经过人类的选择，风险比自然状况下倒要小很多（前些年的甲流非典不就是病毒变异造成的么）。
实质上辐射育种，转基因比较大的风险在于它对生态和环境，对于人的食品安全这方面倒要小很多，这方面都会有极其严格的检验和实验，目前的技术水平可以做得比较好（对生态影响则难以估计）。但是还是那句话，风险总是存在的，吃饭也能噎死人，理论上说问题不大。但对转基因粮食这种大问题，我们还是应该谨慎谨慎再谨慎

杂交水稻米质确实比较差，事实上现在很多杂交玉米，小麦品质也不怎么滴，这很大一方面是由于片面追求产量造成的，并不能证明育种不能育出好的作物，有很多选育出来的作物都是优质高产的。比如辐照育种小麦，辐照之后各种可能性都有，可能抗逆性好了，也可能差很多，淀粉含量可能提高了，也可能降很多，所谓的优良性状只是从人类功利的角度来看，理论上总是可以选育在一定范围内满足人类需求的品种。

中医倒全是如兄所言，它是经验医学，你可以说它理论不科学，但不科学也不影响它实用，能把人医好就是好医学，凭什么就要丢弃呀。
对于骨科我自己深有体会，以前踝关节脱了也是靠中医。腰扭伤才夸张，腰扭伤整整折腾了一年，看遍了个大医院，最后在一个诊所里拿了几块钱他家自己做的中药粉吃好了。现在中医接骨配合 x光，ct等诊断技术还是很厉害，大家都认可得

fangjx05

回复 87# s-dilo


    嘿嘿，蝴蝶效应只在不稳定区域发生的，稳定区域是不可能发生的。举个不恰当的例子，当你本科毕业找工作时，一丁点因素（谁发短信告诉了你一个招聘信息，明天面试结果你生病了。。。）一丁点的偶然因素很可能改变你以后整个人生的道路，这些因素或事情在其他时候可能都很微不足道。呵呵，我说的不太清楚啊

如良

回复 80# rubanth


    对　是娱乐时代　你说要是方好好的拿别人开开玩笑　大家也没什么说
拿人来踩算什么？

rubanth

开开玩笑会变三俗的，不妥。

s-dilo

回复 92# 如良


    方本身就很娱乐了，不敢妄自推断他的智力有问题，毕竟这等人菜还读过博。或许他有着那个时代理工类学生的通病，看东西太表面，不够深入，对人的能动性这种东西把握不够充分。
一切学习都是从临摹开始，有所借鉴倒也无可厚非，何况中国的现状如此，体制如此，条条框框太多，说文雅点是慎重对待科学，说难听点是科学官僚主义。比聪明可能许多人不如方，要不他也不能蹦跶这么久，蛊惑那么一批盲众粉丝。但论智慧，方之慧比学前小童一般还有不如，中国学术界绝多大数人不是庸才，要在中国学术界或拼或混到他们的地位，若没有相当的智慧，那就是笑话，他们懂得如何在这种局面下缓慢进取，通过各种委婉的手段来实现自己的科学抱负，只不过这过程有些曲折漫长，是众人所不能简单理解的。何况当今社会之风如此浮华，难免也有迷途之人。而体制之下，各种困扰犹存，干预太多，不够自由也是明显的。纵观古今伟人，细看其私生活大多经不起推敲，但有大才，放在今日，也早已踉跄入狱，法场毙命了吧。吾国之驭民智慧，在于能藏污纳垢，海纳百川，效管仲乐毅。水至清则无鱼，则不能渔啊。

下面本是想发天涯的，无奈可能骂的有些歹毒，版主不过，就发在这里吧

话说这事儿本来看的有趣，现在看的无味。一个心灵羸弱的纯洁青年，看不得这世界藏污纳垢，先举义举，后渐贱作义工，不务正业，自诩为学术城管，锱铢必较，不分青红皂白,对各类学术小贩以犬牙相向，不懂去伪存真，变废为宝之道，盯鼠屎评肉粥。虎狼之躯，捕鼠猎鸟，仿乙己写字，美名曰：普及科普。外强中干，学识平平，偶得一文凭，奉为执照，忘乎所以，不许别人卖瓜，望独霸学海，替当世之东方不败而后快。
击迷途之学子，本以醒明为任，而斯待学子如逃兵，抓之而虐毙，毙而后快，若法西斯之刃现，自以为（李）斯效，实（赵）高也，乃“敌对势力打入我方之破坏分子，企图毁我国之科教大业之犬牙。”
自封为天下第一，独孤不败，不晓当世高手之运筹帷幄，决胜千里而低调处事。自以为目光深邃如井，岂不知视野狭隘如丝，坐井底观天象，咕咕呱呱，自鸣得意。
忽一日，肖生闻蛙叫，入心。悯之，待其如子，晓之以大义，望其成人。未料，咕咕呱呱之声不绝，而成呲牙裂嘴之势。肖生责之，蛙不受教，咕呱之声愈大。肖生怒，遂雇铁匠吓蛙，蛙傻，未避，受之，伤。反井中，告御知，曰：父，家庭暴力，当死。
其西斯之心未改，犹朽木，不可教化也。海内诸子，复闻其声，勿入心，抿笑而，勿悯。纵之，观之，勿语，由其以独孤侯子终老。
肖老师：面疯狗，假以弯腰取石之势，足以至狗奔。大锤，致犬跳墙，不如弃干粪一块儿，犬俯首帖耳已。祝君一切顺利，善报早及，返学生果，以辟妄言。
复问方：汝之转基因，何处进货，批发价几何？吾欲赠汝之全家一生食。望汝食之有果，开发智力，以晓人理。
吾愚钝，言之有过，海涵

庚寅年
八月廿八 午

如良

回复 94# s-dilo


    霸气　尤好末句

fangjx05

不管是混是拼还是其他怎么能出人头地的人都不是傻子，都有其独到聪明之处，这个来不得半点侥幸。在国内这种环境要想出人头地可能也往往需要耍些手段，需要能忽悠，可能放很多人身上都会那样做，但有些人也未免太过下作。
确实是水至清则无鱼，只是如若藏污纳垢太厉害，恐怕鱼也难活，即便有几尾也是长毒瘤的。比如唐骏，有能力能忽悠，但把不属于你的东西说成是你的，多少有点无耻吧，我要找一个职业经理人我会用这样的人，我可以和你共事，可以和你工作。。。对你的能力没话说，但多少看不起你的人。
还有另外一个也做过微软大中华区总裁的人，高群耀，大家可以查一下他的履历，类似的问题。这个我有自己私人的准确的消息来源，大家有兴趣可以调查下。
这样的事放自己身上可能说不定也会做，可是，如果一个社会开始默许鼓励这种行为了，那么这社会就太tm变态了

s-dilo

回复 96# fangjx05


   
对于方的开始，我还是比较看好的，也是赞同的。看了昏教授与方的第一次对话也是如此，含爱而教，苦心相劝的。大体意思是假可以打，但没必要穷追猛打，追打致死，毕竟夏还年轻，处事鲁莽，不是十恶不赦的大罪。学术打假，目的是警醒学子,劝人向善，做明灯，使其迷途知返，以为大用，史之周处，才是两全其美之事。看肖的本意也是如此，好意相劝，被鲁莽的方恶意相对，也是热脸贴在冷屁股上，自讨了没趣。至于学术打假，方也不是第一人，国内体制虽不完整，但这方面还是有作为的，此事本也不光彩，只不过低调处置，除其实职，将其内部消化。且国内一切事物都与政体挂钩，国内学术派系众多，且过分看重出处，以望门名师为誉，若高调处置其首，起步连之下真才实学之才士也一同扼杀了。也是为保护人才而已。只是方之后来作为，只为一时痛快，并不考虑后果，抑或他兴奋于此惨烈场面，幸灾乐祸耳。切不是为国家之社稷着想啊。许多人谈其动机如何如何，避开动机不谈，其行为已暴敛如此，足可当场雪藏。

fangjx05

回复 97# s-dilo


    呵呵，对头，其实是并非十恶不赦的大罪，但是，既然你做了还怕人家说出来么，方只是揭开一些东西而已，又没权利处分谁或者怎么谁。再说那些人的作假并非一念之差，大多是有意为之，应该为自己的行为承担后果（不提倡犯错了就一棍子打死永不翻身，但是也要承担相应后果嘛），我不觉得应该姑息包庇，尽管如兄所言国内学术圈确实派系众多，过份看重出身，高调处之对门下弟子有影响不假，但或许说不上扼杀吧，毕竟不是几十年前了。要说为国家社稷，完善体制，杀鸡儆猴才是长久之计
不说啦，这事扯得远啦，呵呵

韦伯猫

要搞清楚一些事情：
从古至今，哪家学术没有派系？别说这年头，从来就是，一家之言从来都是bull shit，除非成了派系，才有传承。
搞学术，效率从来就是极低的。科研，没有99%垫背的，哪来那1%的芝麻丁点的进步。大部分学者可能一辈子都没什么能让别人记得的成就，但去打压那些99%的，只能显得自己对于科研的无知。